专访贵州省文化厅厅长徐静：从盆景到风景 用大文化助推大扶贫

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帮助穷人，首先帮助智力。

文化扶贫在扶贫中的作用不容忽视。一方面，它为扶贫提供了精神动力，另一方面，它也有助于文化推广的发展和文化产品及产业的创造。

2016年，“文化扶贫”一词被写入贵州省委《关于建设贵州丰富多彩的民族特色文化大省的实施意见》顶层设计。在此基础上，贵州省文化厅提出了“文化育人、文化惠民、文化兴民、文化富民”的四个重点，为全省文化扶贫指明了方向。2017年，《贵州省文化事业和文化产业发展“十三五”规划》提出“大文化助推扶贫”。

“现在，贵州省正在通过非基因遗传做更多的工作来帮助穷人，也就是说，通过集群和工业园区，把过去在田间的口口相传变成一种逐渐开放的景观。”从“多彩贵州”的口号到现在的“文化大扶贫”。对于资源丰富但经济相对落后的贵州来说，这是一个怎样的历程和勇气？

“文化扶贫比其他扶贫更加复杂多样，控制方向可能更加复杂。”贵州文化局局长许婧，从学者到现任贵州省文化厅厅长，用感性认识和理性思考勾勒出贵州文化扶贫的全貌。

接受《经济日报》-中国经济网记者采访中国经济网记者魏/照片

“多彩贵州”的创建不是一蹴而就的

经济日报-中国经济网记者:自从“多彩贵州”这个品牌提出以来，贵州经历了怎样的过程？

许婧:我认为这个问题更关键。贵州的文化符号“多彩贵州”，在全国乃至全世界都是一个流行的符号，但“多彩贵州”的创造不是一蹴而就的。

2004年，我们反思了贵州落后的原因，找到了许多原因，为交通不发达的贵州开辟了道路。“要想富，先修路”是每个人都熟悉的。贵州是一个观念落后的国家，所以它可以提升观念，培养人才，培养人才。由于投资不足，我们增加了投资，找到了很多原因。然而，当我们完成这些任务时，我们突然发现贵州仍然落后，特别是从纵向来看，贵州与全国的差距越来越大。

后来，大家坐在一起反思，什么是贵州的落后？它确实存在于一个概念中，最根本的在于它缺乏开放性。事实上，贵州处于特别封闭或半封闭的状态。

过去，每个人都不清楚贵州和贵阳的关系。贵阳和遵义有什么区别？这种行政区域的概念并不明确，所以要发展贵州，就必须增强贵州的知名度、美誉度和影响力。在这种情况下，我们会想，用什么文化符号？也就是说，应该用什么样的文化来使贵州变得更强大，从而思考“多彩贵州”的象征。

“多彩贵州”这个标志出现后，一些专家学者认为贵州是多彩的，那么多彩的云南又是什么呢？也有人认为，“多彩贵州”不像齐鲁文化，不是一个特殊的文化符号。大家再一次想到，贵州是一个多层次的文化，所以最后锁定的是“多彩贵州”。

这个文化符号一经提出，我们就经历了几个阶段。第一步是宣传，下一步是用少数民族歌舞强化“多彩贵州”品牌。自2005年以来，我们实施了“多彩贵州”文化品牌战略，从民族文化即多彩的民族文化出发，通过民族服饰、民族歌舞、民族风俗和节日走向世界，增强我们的影响力和知名度。

这种效果非常显著，很快就在贵州演唱了。我们现在有一个常驻演出——多彩贵州民族风情。该节目现已在20多个国家播出，演出超过3700场。这是贵州文化产业体系发展的最佳方案。这场演出是由一家私营企业举办的。

多彩的贵州民族风格所带来的贵州文化旋风，更多地集中在民族文化上。这个过程已经持续了十年，到了2015年。2015年，贵州开始认为多彩文化不仅是民族文化，也是我们的红色文化、历史文化和生态文化。其中一个节点是2016年贵州总书记视察。

到达贵州后，他首先视察和指导了遵义的红色文化和遵义纪念馆的建设。此后，他特别谈到要充分利用遵义会议的历史经验，使遵义会议的精神永葆光芒。这些话正是我们深化贵州多彩文化体系建设的契机。因此，原本多姿多彩的贵州已经从关注民族文化建设扩展到多元文化支撑下的文化体系建设。

2016年，当我们提出建设多彩贵州民族特色文化强省的阶段，它不再是原来意义上的多彩民族文化，它涵盖了民族文化、生态文化、历史文化和红色文化，是一个整体系统的支撑。

经济日报-中国经济网记者:从打造“多彩贵州”到建设民族特色文化强省，贵州增强了文化自信。我们采取什么具体措施来增强我们的文化自信？

许婧:这个问题实际上提到了文化帮助穷人的几个功能。从理念建设上，我们用大文化来推动扶贫。事实上，它的内涵是丰富的，包括文化育人的功能、文化激励人的功能、文化造福人的功能和文化丰富人的功能。这四大功能共同构成了贵州扶贫的大工程建设。

因此，谈到文化自信，事实上，它一般是文化刺激人的功能。红色文化、历史文化是贵州省独有的，是红军长征在贵州凝结和沉淀的，是激励贵州赶超后来者的精神动力。在整个过程中，我们充分挖掘历史文化和红色文化，增强人们的内在动力。

2016年，我们举办了首届多彩贵州文化艺术节。虽然这个节日被称为文化艺术节，它突破了小舞台的概念，这是一个文化的前缀，也就是说，传统的小舞台已经转化为大文化。在这个节日里，不仅有舞台表演，还有非遗产展览、红色传承、大众文化等。，这点燃了普通人的激情(603883，诊断单元)。

我认为通过艺术节传承艺术，激发全省人民内在的发展动力和自信心，在贵州是很典型的。从一开始，我就提出了“构筑精神高地，冲出经济萧条”的口号，现在我实现了从理念到战略的飞跃。在这个过程中，我觉得精力和精神的资源是充足的。

贵州的物质资源是有限的。在全国经济部门中，贵州的经济总量微不足道。但是，当经济总量只有2%，人口只有3%的时候，贵州的旋风为什么会爆发呢？最大的原因是文化价值，也就是你说的文化自信。

自2005年“多彩贵州”文化战略提出以来，贵州在过去的十年里发生了三方面的变化，体现了我们的文化自信。一是贵州正在从封闭走向开放。这是一个非常大的变化。二是贵州正在从资源型向市场型转变。事实证明，我们只能站在行业的低端。现在不同了。我们可以利用大数据和大生态让一些传统技能变得高端。第三是最大的变化。我们已经从自卑走向自信。贵州人在发展过程中激发的文化自信使贵州人有一种自信和自豪感。现在，我们走出去后，我们为来自贵州的各个层次、各个领域而感到自豪。

贵州松桃绣娘经济日报-中国经济网记者程琦/照片

从盆景到贵州风景

经济日报-中国经济网记者:贵州是一个多民族的省份，拥有大量的非物质文化遗产。目前的发展情况如何？

许婧:丰富的少数民族文化构成了贵州美丽的风景。十七个少数民族在这片神奇的土地上扎根，85 (140)个国家级非遗产项目在这里孕育了古老的文化。据统计，目前贵州有57个国家级非遗传性传承人，其中手工艺品约占30%。90%以上的手工艺品传承人成立了自己的工作室或作坊，不少传承人带领村民成立了合作社，成为依靠当地文化脱贫致富的中坚力量。

我在这里做了一些统计。我省一至四批省级以上非遗产名录共561项(653项)，其中属于传统工艺的传统工艺和传统艺术项目140项(174项)，占省级以上名录总数的1/4；省级以上一至四批非遗产传承人402人，传统工艺美术类传统技艺传承人139人，占省级以上传承人总数的三分之一以上；所有非遗产“十大类”列表项目都与传统工艺密切相关，相互依存；贵州是非物质文化遗产大省。正是由于一代又一代工匠的传承，贵州非物质文化遗产宝藏得以保存，并成为建设“贵州民族特色强省”的重要基础。

除了在田野里展示一些产品，过去的非物质遗产更多的是盆景。目前，贵州省加大了通过非遗传方式扶贫的力度，即通过集群和工业园区，将田野里口头流传下来的非物质遗产变成了逐渐被推开的景观。

如果说最初的非遗留解决方案只是贫困人口和群体的基本需求，那么现在的非遗留解决方案就是人们的发展需求。通过扩大产业，该地区可以得到发展，贫困群体可以在区域发展的基础上，以增强的后向驱动力摆脱贫困。

经济日报-中国经济网记者:这是文化的根。我们怎样才能让它保持传统，让人们赚钱？目前非物质文化遗产保护和传承的难点是什么？

许婧:在非物质文化遗产的发展中，我们需要尽快实现从盆景到景观的突破。所谓盆景，是指每个地区都有非物质文化遗产，而这种非物质文化遗产是一种封闭或半封闭的状态。

另外，从目前来看，我认为这仍然是一个观点。为什么？有两个原因。一方面，每个地方都把非物质文化遗产视为自己的活化石和自己博物馆的收藏品。在某种程度上，这是为了封闭自己。这会带来什么？在进入市场的过程中，不可能做大做强，地区之间也存在内耗，内部同质化竞争，这是一个不可能做大做强的大问题。另一个原因是我们拉得不够，我们缺乏国际市场和国家平台的整合，所以我们可以从政府层面有所作为。

现在，我们文化部门的工作要求各个地方的非遗产仓库尽快开放甚至国际化。通过一些大型企业、大型园区甚至大型平台，将具有不同地方特色的非遗产产品和非遗产创意进行整合和包装，将点变成线，甚至最终变成碎片。在文化助推扶贫的过程中，就非遗留产品的开发而言，这可能是一个需要解决的关键问题。

经济日报-中国经济网记者:这个集群的发展和之前十几个人制作无形产品的小作坊有什么最大的不同？

许婧:与传统意义上的小作坊不同，它也能满足商业需求。然而，我们主要依靠大型工业园区培养现代企业理念的传承人，通过工业循环生产将传统加工转化为商品生产，甚至通过一些与国际市场接轨的大型企业进行高端生产和高端创意。

传统意义上的文化产品基本上是在原生态状态下开发的。该产品的技术含量、附加值和市场价值是有限的。现在，我们可以通过与大规模开发企业的联系，生产加工包括非遗留银饰在内的产品，然后在中国统一引入具有技术含量的高端理念，让我们的文化产品能够给人们带来高水平的享受，并在原有的意义上得到推广。因此，它突破了一般意义上的小作坊，使这种低级文化产品的生产可以在高端对接生产中进行，从而能够适应更广泛的市场需求。

但与此同时，我们应该注意一个问题，即在这个过程中，我们应该避免因为商业竞争而失去我们文化产品的一些原有的生态意义。因为这种原生态文化有利于提升产品的文化价值和商业价值，这是一个非常关键的问题。如果过度开发失去了文化本身的价值，事实上，它的商业价值也会下降。

经济日报-中国经济网记者:有些事情需要改变，有些事情不能改变，尤其是无形的技能，它有它的价值。

许婧:这个问题非常关键。有些需要改变，而另一些保持不变，也就是说，其自身文化所承载和传承的意义是不可改变的。它能改变什么？可以改变的是它的附加值，也就是说，基因不能改变，但是在基因的遗传中，它们所承载的现代意义和价值需要提高，这需要改变。

经济日报-中国经济网记者:这也是我们现在迫切面临升级的原因吗？

许婧:升级有两个主要原因。一是满足大众消费的需要。因为这种商品的价值需要有消费群体，如果它太原始，太原始，只有所谓原始的传统文化，没有现代的欣赏，满足了大众的审美需求，它就无法实现市场对接。然而，如果它过于一般化，完全像一种机器流水线生产，它将失去自己文化的独特魅力和商业价值。

总的来说，我认为有必要处理好原生态与现代性的关系，田园与市场的关系，本土化与全球化的关系，传统与现代的关系。事实上，文化扶贫比其他扶贫更加复杂多样，需要控制的方向也可能更加复杂。它不是一般意义上的扶贫产业，也不是一般意义上的文化事业。因此，我认为控制文化扶贫是领导者的事，是主体的事，尤其是我们的地方政府的事，我们地方官员的智慧可能比其他行业更重要。

经济日报-中国经济网记者:我在贵州松桃看到一家企业组织刺绣培训，设计产品并向外界销售。它促进了3000多名当地人的就业。

许婧:是的，这也是政府支持和推动的事情。

从文化产业的角度来看，他更成功，他的成功在于融合。也就是说，如果企业以园区为平台，就可以将这些工艺的继承者集中起来进行生产，实现规模化。此外，聚集在空的房间里有利于相互交流和启发，这也是培训的必要条件，因为学习和传承已经在生产中实现。

因此，从这个角度来看，聚合仍然是需要的，即小分散和大聚合，并需要有这样一个过程，否则这些无形资产是真正的活化石。这是一盆盆景，但它够不着风景。这种规模的经营不能由一个家庭来实现。

对于一个企业来说，不可能通过培训这么多刺绣母亲和工艺传承人来给每个家庭下订单。至少应该有一个工厂聚会，让每个人聚在一起，提高生产效率，改善他们的工艺。这也需要一种聚合。现在贵州已经在这方面迈出了实质性的步伐，但我不认为它有一个规模系统。

经济日报-中国经济网记者:为什么没有规模体系？

许婧:没有规模体系，因为一些高端企业不能引进生产和指导，这仍然是一个大问题。此外，高端企业引入后，我们能得到保护吗？这也是我们面临的困难。

许多非物质文化遗产已经发展到高度商业化。从工艺传承人的角度来看，他们觉得自己的文化已经消失了。这就是我所说的分权和集权之间的关系。例如，我们真的能在某些地区保存原始的生态遗产吗？我认为这是必要的。

在顶层建立一个大的文化来帮助穷人

经济日报-中国经济网记者:贵州“文化事业和文化产业发展第十三个五年规划”提出，大文化将促进扶贫。你怎么理解它？

许婧:与原始传统意义上的文化扶贫相比，可以说以大文化促进扶贫是一种升级。

首先，从概念上来说，这是一个很大的想法，用大文化来促进扶贫。所谓的大文化不仅仅把文化视为一种单边资源。贵州文化是一个系统，包括红色文化、民族文化、历史文化和生态文化。这种文化体系突破了扶贫的一个支撑点，即把文化变成引领扶贫的产业。例如，像刺绣娘这样的传统技能的继承者必须有一个大公园，并由大企业领导。他们生产的产品不仅是文化产品，也是精神产品。这种模式是传统意义上的文化扶贫的一大突破。

其次，当前的文化扶贫必须跟上国家扶贫的大局。从全省来看，这不仅是一个领域，而且是一个点。事实上，这是我省各地提出的扶贫总体战略。

在传统意义上，文化是一种小的文化，但现在我们正在建立一个完整的文化体系，利用文化的整体资源和文化多样性的功能。例如，首先，文化应该具有造福人民、教育人民的功能，这样文化才能团结人民、鼓舞人民，成为摆脱贫困的内在动力。同时，文化元素被提炼出来，与物质元素相结合，使文化资源更加商业化、企业化、市场化，把我国贫困人口引向脱贫的主战场。

经济日报-中国经济网记者:贵州的文化扶贫项目与其他地方在过去的两年里有什么最大的不同？

许婧:我认为最大的不同是高层建筑的概念，大文化对穷人帮助很大。

在过去，扶贫可能主要是针对个人的，最多是针对小群体的。现在扶贫已经进入战略层面，进入主战场。

二是通过文化符号“多彩贵州”，让贵州变得更加强大、更加光明。在这个阶段，我们也实现了一个想法，那就是建立一个精神层面，冲出经济萧条。

现在我认为，贵州文化扶贫已经真正进入了战略阶段。我们提议建设一个有民族特色的强省。这一阶段的主要特点是文化扶贫的理念，即支持一个文化多元化的大型文化扶贫体系。

因此，综上所述，今天的扶贫既有理念也有行动，包括原生态意义上的文化和文化价值的提升。因此，当前的文化扶贫是真正的文化扶贫战略建设。

从学者到官员是一种晋升

经济日报-中国经济网记者:原来你是学者，现在是官员。在你任职的两年里，你如何看待这一角色的转变？

许婧:说到我自己的感受和选择，我想我至少应该说，当一个人走向社会后，他的位置就不能被选择了。但是如果我可以选择的话，我对我的职业相当满意。

我认为作为一个学者，你可以有一些积累。我将通过自己的努力和实践积累一些我对社会的看法。然后让自己有一定的理性分析能力。然而，学者们的这种理性思考与他们面对社会的感受之间仍有距离。作为学者们进入相应的经济和社会集中的主战场，他会带来更多的理性而不太感性。这种从理性到感性的转变，作为一个学者，可以实现自己价值的提升，并在这种提升中感到充实。

我想如果我一开始没有通过学者这个职位，我会在一开始就把它放在文化馆的系统里。今天，我可能有不同的思维模式和习惯，所以我认为这条路对我的工作有帮助。至少让你自己更理性。

经济日报-中国经济网记者:你一直在学习文化，尤其是贵州文化。你认为贵州文化的未来是什么样的？

许婧:我认为贵州文化是多元和谐的。它是多样而和谐的。

多彩贵州是一个由多元文化构成的、多层次发展的文化大系统。它不同于其他许多地方开发文化资源来支持今天的文化扶贫工程。

贵州文化的未来是什么？我认为贵州在未来仍将是一个多元和谐的文化体系。如果要给它一个定位，我们明确提出红色文化是多彩贵州的灵魂，民族文化是多彩贵州的灵魂，历史文化是多彩贵州的根源，生态文化是多彩贵州的血脉。用这种组合来呈现贵州完整的文化体系。

就非遗传性而言，公共文化中有各种地方和地域文化，它们实际上是灵魂、根、脉和精神系统的一些具体表现。根据每个地区不同的文化特点和资源特点，我们应该发展文化。(经济日报-中国经济网记者程琦)